Navalnyj: ”Visst är jag en rysk nationalist”

По-русски Esperante

I dagens Sydsvenskan publiceras min artikel om ”Rysslands Assange” – som han fick heta där – Aleksej Navalnyj.

Här på bloggen har jag tidigare skrivit två texter om honom [1,2]. En fråga som jag inte blev riktigt klok på var hur extrem han egentligen är i sin nationalism, och det försökte jag sätta fingret på när jag häromdan gjorde en telefonintervju med honom för Sydsvenskanartikeln. Han säger inte rakt ut att han stödjer den nyligen förbjudna extremistorganisationen DPNI:s politik, men det är inte mycket som saknas heller. DPNI står för “rörelsen mot illegal invandring” och har en logotyp som liknar en parkeringsförbudsskylt men som också kan leda till helt andra tankar. Titta själv.

Här under är en fullständig översättning av telefonintervjun. Intervjun finns också tillgänglig på ryska, och som en ljudinspelning. Här på bloggen kan man även läsa en version av Sydsvenskanartikeln på esperanto.

Jo, och givetvis niade jag honom under intervjun, det gör man alltid på ryska, i alla fall om man inte är nära vän med den man intervjuar. Men jag översatte med “du” på svenska, för jag tyckte det passade samtalstonen bättre, Aleksej Navalnyj var öppen, trevlig och lätt att prata med.

Telefonintervju med Aleksej Navalnyj den 9 juni 2011:

Vi kan börja med det mest aktuella: vad är anledningen till att du åtalas just nu?

Jag hyser inga som helst tvivel om att anledningen är min verksamhet som handlar om att undersöka korruption i ryska storföretag. Sedan är det svårt att säga exakt vad som konkret satte i gång den här brottsundersökningen. Det kan vara VTB (Vnesjtorgbank), det kan vara Transneft, det kan handla om instruktioner från den politiska ledningen som är ytterst missnöjd med min kampanj mot Enade Ryssland som “skojarnas och tjuvarnas parti”.

Därför förfogar jag redan över en sådan mängd fiender i det ryska etablissemanget att det är svårt för mig att säga vem exakt det är som sätter fart på detta, men det är uppenbart att någon gör det, eftersom vi nu har fått åtalet på papper, i går i Kirov. Där kan man se att åtalet har väckts av chefen på förundersökningskommissionens centralavdelning. Med andra ord av Rysslands högste förundersökningschef. Åtalet väcktes, och redan samma dag fördes det över till Kirov, där man har skapat en hel förundersökningsgrupp där det ingår två överstar som båda har titeln “förundersökningsledare för ärenden av särskild vikt”. Stölder av miljardbelopp som förekommer i statliga företag har givetvis aldrig undersökts på sådan nivå.

Vad tror du, varför kunde de inte förhöra dig i Moskva?

Vad gäller den saken kan jag bara förmoda. Det är uppenbart för alla att åtalet är ett beställningsverk. Trots att det finns en klar beställning, antingen från politiskt eller finansiellt håll, så är alla rädda för att ta ansvar för att föra ärendet vidare, eftersom det ändå klart är påhittat. Därför väckte man bara åtal i Moskva, och lämpade sedan direkt över ärendet till lägre nivå i Kirov.

Vad tror du kommer att hända i slutändan?

Det är ganska uppenbart för mig att förundersökningsledaren kommer att vänta på direktiv. Om det kommer politiska direktiv uppifrån, så sätter de mig på kåken, om man ska uttrycka det enkelt. Blir det inga direktiv, då faller åtalet i bitar av sig självt.

Är risken stor att du hamnar bakom galler, som du ser det?

Jag har svårt att bedöma sannolikheten räknad i procent. Det här är en märklig situation för mig. Ju bättre jag lyckas i arbetet mot korruptionen, desto jobbigare tycker de att jag är. Det i sin tur ökar risken för att jag hamnar i fängelse.

Ska vi övergå till ditt arbete mot korruptionen? Vad var ditt motiv när du beslöt att sätta i gång med det här arbetet?

Mycket enkelt: pengar. Jag hade investerat pengar i ryska storföretags aktier, och kunde se att man inte får något tillbaka. Pengarna förskingras inför öppen ridå. Korruptionen i Ryssland är inte förfinad på något sätt, eller försiktig, eller utstuderad. Man förskingrar helt enkelt miljardbelopp helt öppet. Aktieägarna får ingenting. Därför beslöt jag att jag ska vara den som tar itu med de här sakerna.

Visst, men det handlar dock inte längre om dina egna pengar, utan pengar på en helt annan skala. Vad var motivet när du beslöt dig för att arbeta mot korruption på den nivån?

Det hände allteftersom, först sysslade jag med några konkreta storföretag, där jag själv hade investerat pengar, sedan bemöttes jag av systemets motstånd… Å ena sidan har man den här öppna förskingringen, å andra sidan ignoreras lagbrotten totalt av de rätssvårdande organen, av polisen, av presidenten, av alla möjliga. Och jag bestämde mig för att ta i tu med det här mer aktivt, och steg för steg omvandlades detta till en sorts informellt centrum för kampen mot korruptionen, på internet och i största allmänhet, det bara blev så.

Vilka är då dina motståndare i det här arbetet?

De huvudsakliga motståndarna är de personer som använder korruptionen som en mekanism för att styra landet, som grundbult för sin politiska makt. För mig är det uppenbart att en chef på Gazprom som stjäl inte är min huvudmotståndare. Min huvudmotståndare är den som har tillsatt den här chefen och den som tillåter honom att syssla med detta.

Hur kommer resultatet av den här kampen att se ut?

Jag hyser inga tvivel om att vi kommer att segra, därför att vi kämpar för den rätta saken. Det goda segrar över det onda, förr eller senare. För alla medborgare i det här landet utan undantag är det klart att det är vi som har rätt och att det är de andra som har fel. Men vi har få möjligheter, begränsat stöd, censur i massmedierna, men alla förstår att vi har rätt, och detta kan inte pågå i all oändlighet. Och vi kommer att segra, så klart.

När då?

Det vet jag inte. Och det spelar ingen roll när. Det kan blir om tre år eller om trettiotre år, det här måste göras i vilket fall som helst.

Redan i år blir det parlamentsval, och snart även presidentval. Hur förhåller du dig till dessa val?

Jag anser att det inte finns några val i Ryssland. Det som finns är en formell process som sker en gång vart fjärde år, och den här processen är en sorts avledningsmanöver som används för att utnämna personer på befattningar där innehavarna borde väljas i val. Därför kan man inte förhålla sig helt seriöst till den här processen, man kan inte förhålla sig till den som till ett val, men ändå är det en sorts politisk process, och jag anser att de när mycket viktig för att nå ut med vår kampanj “vi röstar mot skojarnas och tjuvarnas parti”, att man ska rösta på något annat parti.

Vad måste ändras i Ryssland för att du själv skulle vilja delta som kandidat i val?

Vi måste kämpa oss till möjligheten att delta i valet. Nu kan jag inte kandidera, i Ryssland är det faktiskt omöjligt att registrera ett parti, det är omöjligt att genomföra en folkomröstning, i Ryssland är det förbjudet att ställa upp i enmansvalkretsar, för att kandidera i presidentvalet har man ställt upp helt oöverkomliga barriärer som ingen kan klara. Vi måste tvinga makthavarna att ändra vallagstiftningen så att alla kan delta i val. Och därefter kommer jag att delta.

Många av dina motståndare på olika kanter påstår att du är en rysk nationalist. Kan du kommentera det?

Hurså motståndare, det påstår jag själv också. Jag är visst en rysk nationalist. Jag ser inget förkastligt i det, jag ser inget problem. Rysk nationalism, modern, politisk rysk nationalism är en helt normal ideologi, som inte skiljer sig från en idelogi som är relativt populär i Europa, däribland även i skandinaviska länder.

Vad är då egentligen rysk nationalism, som du ser det?

Det är ett svar på aktuella frågor på den politiska dagordningen. Alltså, ryska nationalister är de som inte är rädda för att öppet diskutera problemen som berör Nordkaukasien, illegal invandring, etnisk brottslighet, de problem som orsakas av att ryssarna är det största delade folket i Europa. Många utlänningar, utländska journalister associerar ryska nationalister med någon som utan dröjsmål vill ta fram ett enormt antal stridsvagnar och åka ut för att erövra Europa eller starta ett krig mot alla, men det överensstämmer absolut inte med sanningen.

Vad skulle du vilja göra för att rätta till dessa problem som du nämnde?

Se här, exempelvis den illegala invandringen, där ligger Ryssland på andra plats efter USA när det gäller antalet illegala invandrare. För att åka till USA måste jag, och även du, om jag förstår rätt, vi måste skaffa ett visum. När vi kommer fram tar de våra fingeravtryck, de fotograferar oss. Och det är helt normalt, och ingen tycker att det är fascism eller brott mot mänskliga rättigheter. Och jag förstår inte varför vi har visumfrihet med republikerna i Centralasien, med Tadzjikistan, med sådana kaukasiska republiker som Azerbajdzjan. Jag vill införa visumtvång, och jag vill att antalet invandrare regleras.

Nordkaukasien är en del av Ryssland, men många ryska nationalister vill att inresemöjligheten ska begränsas även där...

För det första måste vi kalla saker och ting vid sina rätta namn. En betydande del av republikerna i Nordkaukasien, som Tjetjenien, Ingusjien och Dagestan, är de facto inte längre del av Ryssland. Rysslands lagar gäller inte där, att åka dit är inte ofarligt för medborgare i Ryssland, där finns ett eget levnadssätt, i praktiken styrs dessa territorier av banditgrupper som terroriserar både den ryska befolkningen och all annan befolkning, ingusjer, dagestanier och så vidare.

Givetvis finns Nordkaukasiens problem i första hand i Moskva, eftersom Moskva uppmuntrar ett sådant feodalt banditstyre som vi har i Kaukasien, eftersom detta även gör det lättare att förskingra pengar som utdelas för Nordkaukasien. Därför måste vi i första hand erkänna, att det här är ett problem, vi måste erkänna att Kaukasien inte längre styrs av Ryssland, och vi måste arbeta fram ett åtgärdspaket som utgår från detta, och inte utgår från rena snurrigheter som nu när makthavarna säger: låt oss investera miljardtals dollar för att bygga semesterorter i Nordkaukasien. Det är helt enkelt skrattretande.

Tidskriften Russkij Reportior har publicerat en artikel där du citeras med följande ord: “Inget förfärligt kommer att hända om partiet DPNI får fyrtio procent av rösterna i valet.” Är det rätt citerat?

Jag anser att inget förfärligt kommer att hända, jag anser att när sådana här partier… partier med nationell inriktning i praktiken befinner sig i underjorden så leder det till en radikalisering av deras åsikter, av deras anhängare. Om de hade haft möjlighet att legalt delta i valkampanjen så är jag övertygad om att deras politiska linje i sin helhet hade blivit mjukare, vilket också har skett varje gång när de har legaliserats, och i det stora hela skiljer deras retorik inte sig på något sätt från retoriken hos exempelvis Schweiziska Folkpartiets retorik, från Le Pens retorik eller till och med Sarkozys, och så vidare. Le Pen gick vidare till andra omgången i franska presidentvalet, och det ledde inte till någon tragedi. När Folkpartiet segrade i Schweiz hände inte heller något förfärligt.

Förlåt, du menade inte Sverige i stället för Schweiz nu?

Aa… Folkpartiet var väl i Schweiz. I Sverige… det vet jag inte, men viss tillväxt har man märkt även i skandinaviska länder. I Finland var det väl en ganska högerinriktad konservativ rörelse… Den liberala delen av befolkningen tycker inte om detta. Det är möljigt, att jag själv inte heller skulle bli glad av en hög röstandel för några av dessa rörelser, men det innebär inte någon tragedi.

Hur förhåller du själv dig till DPNI:s politik?

Jag känner deras ledare, jag anser att i själva verket, om man tittar på deras kravlista nu, så kan man se att deras slagord i praktiken till 99 procent överensstämmer med kraven från människorättsorganisationer. Det är politiska krav, för valfrihet, stöd för politiska fångar, för mötesfrihet, mot polisens godtyckliga agerande och så vidare. Alltså i detta… Återigen så finns det en myt i den allmänna uppfattningen, om fascism inom DPNI.

DPNI har förbjudits som en extremistorganisation, anser du att det är ett felaktigt beslut av domstolen?

Såklart det är ett felaktigt beslut av domstolen, och det är ett politiskt motiverat domstolsbeslut, de uppfyller helt enkelt den politiska beställningen. Det är just detta som leder till ökning av extremismen, eftersom dessa människor trängs bort från det politiska fältet, polisen börjar förfölja de inblandade, och det leder till att bara extremisterna blir kvar i rörelsen. Det leder till en ökning av små extremistiska organisationer.

Mer på temat:

• Rysk örn med dubbel huvudvärk
• Jag är inte jag, och hästen är inte heller min
• Aleksej Navalnyjs blog
• The New Yorker – Alexey Navalny’s War on Russian Corruption
• A Good Treaty – Navalny’s Nationalism
• The Guardian – Russia’s chief whistleblower wants to jail the corrupt