Lavrov och sanningen

Steve Rosenberg gjorde i veckan ett bra förök att intervjua den ryska utrikesministern Sergej Lavrov, men föga förvånande fick han knappt några svar på sina frågor. I stället försökte Lavrov flera gånger vända situationen och ställa Rosenberg till svars för vad han beskrev som västs lögner och dubbelmoral.

Rosenberg gick inte i fällan utan fortsätte att ställa frågor – som Lavrov skickligt undvek att svara på. Han använde tillfället för att sprida de vanliga ryska propagandalögnerna: Ryssland har inte angripit Ukraina, Ryssland har inte annekterat Krimhalvön och så vidare.

I ryska medier fick Lavrov beröm för sitt framträdande. Ryska utrikesministeriet lade till och med ut den fullständiga texten och en egen video från intervjutillfället på sin webbplats. Och det är inte konstigt alls – för en inbiten rysk tv-tittare ser det ut som om Lavrov med hjälp av hårda fakta lyckas få tyst på den förljugne ”anglosaxen”, en representant för det onda väst som angriper Ryssland genom Ukraina.

Det mesta av det Lavrov säger har dock inget med fakta att göra.

Det är naturligtvis omöjligt att under pågående intervju avslöja och vederlägga alla lögner. I efterhand har BBC lagt ut en text där tre av Lavrovs manipulativa påståenden undersöks närmare. Det finns dock betydligt mer i Lavrovs uttalanden som man bör gå till botten med, eftersom intervjun naturligtvis fått stor spridning.

För att se och höra exakt vad Lavrov sade på ryska (med BBC:s engelska textning) bör man titta på själva interjvun. De engelskspråkiga citaten här under har jag dock tagit från ryska utrikesministeriets hemsida. Där finns även en rysk transkription av intervjun.

De versioner som ryska utrikesministeriet lagt ut är på sina ställen aningen tillättalagda, exempelvis säger Rosenberg v Ukraine (”i Ukraina”) men de ryska tjänstemännen har rättat till det i Ryssland politiskt korrekta språkbruket na Ukraine (”på Ukraina”). På samma ställe i den engelska översättningen har de ryska tjänstemännen helt utelämnat prepositionen, vilket får Rosenberg att se ut som om han inte riktigt vet vad han talar om.

I första citatet här under har ryska utrikesministeriet utelämnat ordet ”Donetsk” i den engelska översättningen, vilket kan vara ett rent misstag – men det kan också vara ett försök att göra Lavrovs påstående svårare att kontrollera.

Sergey Lavrov: Did you also watch German ARD television and the main French TV channel, which declared recently that a maternity clinic and a marketplace [in Donetsk] had been shelled by the Russian army killing dozens of civilians? They declared without any qualms that this had been done by the Russian military. Just like they claimed some time ago that a railway station in Kramatorsk had been hit by Russia. Although the Western journalists proved that the missile had come from the territory controlled by the Armed Forces of Ukraine.

I den första delen av den här repliken försöker Lavrov etablera som faktum att västliga medier ljuger. Staden Donetsk har varit under rysk kontroll sedan 2014, och det är osannolikt att ryska styrkor skulle ha bombat sitt eget område. Bombningen av Donetsk den 13 juni med fem dödsoffer (inte ”tiotals”) var en stor nyhet i ryska medier, som naturligtvis lade skulden på ukrainska styrkor.

Den ukrainska sidan har inte kommenterat händelsen, och den har inte heller fått någon nämndvärd uppmärksamhet i västliga medier. Det händer att staden Donetsk i rapporteringen sammanblandas med Donetsklänet, vilket naturligtvis är slarvigt.

I nästa mening gör Lavrov en logisk kullerbytta och hänvisar till ”västliga journalister”, som enligt honom ska ha bevisat att ukrainska styrkor även bär skulden till massakern i Kramatorsk den 8 april, då 57 människor dödades och över hundra skadades när en robot av typen Totjka-U exploderade vid järnvägsstationen där många civila väntade på evakueringståg.

Den ryska sidan har konsekvent hävdat att roboten var ukrainsk, men det finns inga bevis för påståendet.

Sergey Lavrov: We did not invade Ukraine. We announced a special military operation after being left with no other means to make it clear to the West that it is engaging in criminal activity by dragging Ukraine into NATO, by coddling and doting on a neo-Nazi regime, whose president Vladimir Zelensky said in September 2021 (you didn’t tell your viewers about it, did you?) that, if someone in Ukraine feels Russian, they should leave for Russia. He said that publicly. When a CNN correspondent told him that the Azov Regiment was listed as an extremist and terrorist organisations by some Western countries, the US, and Japan, Vladimir Zelensky shrugged his shoulders and said they had many such battalions and regiments, and they were what they were.

Första meningen får stå för sig själv. Sedan använder Lavrov ett förvrängt citat av Zelenskyj för att bevisa att han leder en ”nynazistisk regim”, vilket såklart är falskt. Att Zelenskyj skulle vilja bli av med alla ryskspråkiga, som Lavrov antyder, är givetvis också falskt – i så fall hade Zelenskyj ju i första hand behövt utvisa sig själv till Ryssland.

Vad Zelenskyj i verkligheten sade i augusti förra året var något helt annat, nämligen att de som bor på ockuperat ukrainskt område och menar att det inte är Ukraina utam Ryssland, att det bör tillhöra Ryssland, att de är ryssar – de borde fundera på att själva åka till Ryssland, eftersom Ukraina förr eller senare kommer att återta sitt territorium.

Azovregimentet är inte terrorlistat av USA. Det har varit listat som nazistisk organisation i Japan, men ströks från listan i april.

Det är oklart om Zelenskyj sagt något överhuvudtaget om Azovregimentet till CNN, men den lösryckta mening som Lavrov hänvisar till verkar komma från en intervju med Fox News, där Zelenskyj förklarade att det visst har funnits kriminella element i frivilligtrupperna som bildades 2014, men att de nu är utrensade och att Azovregementet nu ingår i de ukrainska väpnade styrkorna.

I rysk propaganda har det hävdats att intervjun censurerats av Fox News, vilket inte är sant.

Sergey Lavrov: Finland and Sweden have long been subordinate to the Anglo-Saxons as the EU and NATO have drawn closer together. The EU has lost its meaning.

/…/

Sergey Lavrov: Sweden and Finland are exercising their sovereign right and they are acting according to their governments’ decisions. They also are not overly concerned with public opinion, just as they didn’t concern themselves with public opinion in different countries as they carried out the objectives set by NATO.

Det här behöver knappast sägas i Sverige, men BBC:s internationella publik kan ju få för sig att det ligger något i Lavrovs påståenden. Sanningen är väl snarast att det är den allmänna opinionen (eller ”folkets mening”, som Lavrov säger på ryska) som gått före i Nato-frågan och tvingat beslutsfattarna att justera kursen.

Och det är knappast heller ”anglosaxerna” som fått befolkningen i Sverige och Finland att ändra uppfattning om Nato – anledningen till den snabba svängningen får Lavrov nog leta efter hemma i Moskva.

Sergey Lavrov: Russia is not squeaky clean. Russia is what it is. And we are not ashamed of showing who we are.

May I inquire with you to better understand your media outlet’s policy on the Bucha tragedy? Did you report on the frame-up job in Bucha? You definitely said it had been carried out by Russia, right? The Guardian newspaper published in London later got preliminary forensic results which showed that most people whose dead bodies were shown by all the world’s TV channels got their wounds from artillery shrapnel.

Här för Lavrov diskret fram den officiella ryska versionen som går ut på att det är brittiska experter som iscensatt händelserna i Butja. Kropparna ska ha placerats ut först efter de ryska ockupationsstyrkorna lämnade staden.

Vad som hände i verkligheten är väldokumenterat och behöver inte upprepas här, men det är fascinerande att Lavrov försöker använda The Guardian för att bevisa de ryska truppernas oskuld. Artikeln han verkar hänvisa till bevisar snarare motsatsen.

När Steve Rosenberg undrar om det är några fler specialoperationer på gång, nu när Vladimir Putin sagt att det handar om att återta territorier som rätteligen tillhör Ryssland, svarar Lavrov så klart inte.

I stället undrar han återigen varför BBC inte rapporterar likadant som rysk stats-tv. Han pratar också om ”cancel-kulturen”, som på senare tid blivit en viktig talepunkt för alla ryska propagandister:

Sergey Lavrov: President Vladimir Putin said it all. I have nothing to add. I will tell you again: you want to forget everything that preceded this event. You deny, cancel and do not want to hear what happened before February 24 of this year, what happened before the voting in Crimea. You cannot accept that we are very patient. But when our patience runs out, we respond to rudeness and the humiliation of the Russian people, like the coup in February 2014 when power was taken by people who cancelled the regional status of the Russian language and were going to oust Russians from Crimea (they sent armed people there). What did BBC report about this? Nothing at all. You said this was a normal democratic process.

Det ryska språkets regionala status i Ukraina upphävdes inte i februari 2014. Parlamentet ville visserligen upphäva den aktuella lagen, men den ställföreträdande presidenten Oleksandr Turtjinov använde sin vetorätt och lagen blev kvar. En ny språklag som stärker det ukrainska språkets status som landets enda officiella språk antogs 2019.

Påståendet att den ukrainska ledningen efter revolutionen 2014 ville ”kasta ut ryssarna” från Krim saknar grund. Likaså påståendet om att makthavarna i Kiev skulle ha skickat väpnade människor av något slag till Krim för att utföra detta.

Dödståget från Kiev, fullastat med våldsamma ukrainska nationalister, var en episod som flera av mina intervjupersoner på Krim nämnde som exempel på hotet mot den ryska befolkningen efter maktskiftet i Kiev i februari 2014. Ingen av dem visste dock mer om det hotfulla tåget än vad de hade hört på rysk tv – och det var inte så konstigt, eftersom tåget aldrig fanns.

Sergey Lavrov: I will tell you again: we didn’t have any other choice. We have explained this many times, a thousand times. Today, the Ukrainian regime is attacking civilians with your Western weapons just like they did in 2014 when the putschists came to power, when the centre of Lugansk was bombed by aircraft and 50 people were burned alive in Odessa. Does anyone recall this now?

Den ryska sidan har sedan kriget började hävdat att det inte pågår ett krig (utan en ”specialoperation”) och att om civila drabbas är anledningen att den ukrainska sidan bombar civila mål för att kunna svartmåla Ryssland. Det är exakt samma slags argument som Adolf Hitler använde under anfallet mot Polen 1939, och det är exakt lika lite som talar för att det skulle kunna vara sant som det var 1939.

Det är korrekt att ukrainska flygvapnet bombade centrala Luhansk i juni 2014, under brinnande krig mot ryskledda rebeller som hade tagit över staden. Bomberna träffade en administrativ byggnad där rebelledare höll hus. Åtta personer dödades.

Händelserna i Odessa den 2 maj 2014 är den kanske enskilt viktigaste talepunkten som den ryska propagandan brukar använda för att bevisa att Ukraina styrs av nazister – ett mycket svagt ”bevis” som snarast bevisar att de ryska propagandisterna inte har mycket att komma med.

Det stämmer att sammanlagt 43 människor, huvudsakligen ryskstödda separatister, dödades under ett upplopp som ledde till att facköreningshuset i staden fattade eld.

Det som hände var dock snarast en tragisk olyckshändelse när militanta separatister drabbade samman med ukrainska patrioter. Den ukrainska regeringen kan på sin höjd anklagas för polisens oförmåga att kontrollera situationen.

Sergey Lavrov: The Russian language is banned in Ukraine. Try to speak Russian in a street in Kiev when young people with a certain look are walking there.

Det ryska språket är inte förbjudet i Ukraina. Ryska var tvärtom det språk jag oftast hörde på gatorna när jag bodde i Kiev 2019. Det är möjligt att det ryska språkets popularitet minskat något sedan den 24 februari, men även inom den ukrainska militären används det ryska språket fortfarande i stor utsträckning.

Faran som hotar ryskspråkiga i Ukraina är inte ”unga män med ett visst utseende” utan ryska bomber, granater och soldater. De flesta civila ukrainare som dödats eller drivits på flykt är ryskspråkiga. Men det struntar Lavrov så klart i.